Presentador: En la continuidad de Modo Fontevecchia, es de presentar al primer entrevistado de esta mañana. Es doctor en Ciencias Sociales, es licenciado en sociología por la Universidad Nacional de La Plata, se desempeña como investigador adjunto del CONICET en el Instituto de Investigación de Humanidades y Ciencias Sociales. Además, es profesor en la Universidad Nacional de La Plata y en la Universidad Nacional de Mar del Plata. Es un referente en el análisis de las relaciones internacionales, coordinando el grupo de trabajo de CLACSO sobre China y el mapa del poder mundial, dirigiendo proyectos sobre la transición del poder global y América Latina. Entre sus últimos trabajos publicados se encuentran los libros “China en el desorden mundial” y “Nuestra América, Estados Unidos y China”. Recibimos en Modo Fontevecchia a Gabriel Merino. Bueno, un gusto volver a conversar. China volvió a sacudir la industria tecnológica con el lanzamiento de Kimi K3. Yo tengo el Kimi común y lo pruebo cada tanto, pero supongo que esto es una versión infinitamente más avanzada, comparable con aquellas versiones norteamericanas que incluso el gobierno limita su uso a extranjeros. ¿Cómo podríamos comparar la situación actual en el desarrollo de la inteligencia artificial de China con Estados Unidos?
Gabriel Merino: Bueno, golpeó la mesa otra vez, ¿no? China, en tecnología e inteligencia artificial, volvió a hacer lo que hace un año parecía imposible, ¿no? Ya había abierto una grieta con DeepSeek muy grande, ahora con Kimi K3 refuerza esa tendencia. Jensen Huang, que era el CEO de Nvidia, decía que el ecosistema de inteligencia artificial tiene cinco capas, cinco dimensiones. Decía: “Bueno, energía... ahí dominaba China”, y lo dijo Elon Musk hace poco, “En China la energía es imbatible”
Fontevecchia: Energías alternativas decís...
Merino: Claro, encima, alternativa. China ya produce dos veces más energía eléctrica que Estados Unidos y se espera que produzca cuatro veces más en la próxima década. Y en gran medida la inteligencia artificial es energía. Para entrenar un modelo como Kimi K3, se necesita la energía de una pequeña ciudad.
Fontevecchia: Bueno, pero al mismo tiempo tiene también cuatro veces la población, entonces resulta lógico que su consumo de energía tenga esa proporción por habitante, por lo menos...
Merino: Claro, pero ¿cuál es la ventaja? Producir energía mucho más barata. Por ejemplo, hay un montón de proyectos de energía nuclear y uno ve los costes de desarrollo de esa energía nuclear y son varias veces menores que en los Estados Unidos, que, además, hace años que no construye. Pero ahí hay un tema central. Entonces dice: “Bueno, Estados Unidos, que sí lideraba claramente en modelos de grandes lenguajes hasta hace poco... lo que viene a hacer Kimi K3 es poner en duda eso, se rompió ese esquema o ese monopolio que tenía Estados Unidos”. Nosotros veíamos con ChatGPT, ¿no?, con Claude, con los modelos occidentales de inteligencia artificial o estos modelos de razonamiento de información no estructurada... bueno, lo que nosotros chateamos, ¿no?, en el celular, buscamos información o pedimos algún servicio... entonces ahí empardó o por lo menos eso no cambió. Claramente, Estados Unidos tenía una ventaja, todavía se cree que tiene una ventaja en lo que son chips avanzados, y por eso retaceaba estos chips avanzados de Nvidia, ¿no?, los de vanguardia, para que China no desarrolle. Pero eso obligó a China es a hacer un desarrollo autónomo. Entonces, también China le está pisando los talones en ese sentido. Y China lidera, a su vez, dos cuestiones claves: infraestructura, centros de datos, fibra óptica... Entre paréntesis, la discusión con Huawei tiene que ver con eso, y por eso las presiones para que Huawei no avance en América Latina y en el mundo ya vienen desde 2018. Pero China lidera eso por lejos. Y China lidera la aplicación de la inteligencia artificial en procesos productivos concretos, o sea, cómo usas esa inteligencia artificial para industria y servicios, o agro también, en el proceso productivo. Y el esquema es que China lo que viene haciendo es una revolución de costos. O sea, te ofrece DeepSeek a 90% menos, con un 90% de descuento, o 99% —dice Axios en una nota que publicó este portal estadounidense— de lo que cuesta el mismo servicio que te ofrecen los modelos más avanzados de Claude. Kimi K3 también tiene parámetros muy similares a los modelos de inteligencia artificial estadounidenses, pero son muchísimo más baratos. Entonces, ahí hay una primera cuestión clave a analizar: ¿qué implica esa revolución de costos que China está generando en todos los sectores de alta tecnología.? Lo vemos en autos eléctricos, bueno, ahí hay algo. Y la otra cuestión que también revoluciona en este modelo Kimi K3, que duplica en parámetros a DeepSeek, bueno, que tiene toda esta potencia, es que China hace lo que se llama código abierto, o pesos abiertos para ser más específicos. ¿Qué quiere decir eso para simplificarlo? Bueno, que un desarrollador, una pyme de software argentina, puede agarrar el modelo y utilizarlo para dar servicios de software. Pero digamos, vos podés tomar ese modelo, tomar el código y replicarlo en un proceso. Entonces, eso también rompe el modelo de negocios estadounidense, porque te está ofreciendo código abierto y encima está ofreciendo un producto muchísimo más barato.
Fontevecchia: Gabriel, yo entiendo que la revolución de costos, en el caso de China, tiene que ver con la escala, o sea, hay un costo fijo que en la fabricación de cualquier producto existe, y que no es lo mismo si vos fabricás un millón de unidades que si fabricás 100 millones de unidades. Y por lo tanto, la ventaja de escala de una población de 1,300 millones de habitantes genera una revolución de costos. Ahora, en el caso de la inteligencia artificial, todo lo que se ve es que hoy esa pérdida... es decir, las empresas norteamericanas incluso queman dinero en cantidades federales y hay discusiones de si no se está generando una burbuja. ¿Cómo se financia en el caso de China lo que en Estados Unidos se financia con deuda y Wall Street?
Merino: Bueno, en el caso de China, yo creo que hay que entender que el modelo es distinto. Yo, provocativamente, hablo de un nuevo momento Ford. ¿Por qué momento Ford? Porque para entender lo que está pasando en China hoy, en la línea de producción de BYD, tenemos que pensar en la revolución que hizo el fordismo a principios del siglo XX. Ya Estados Unidos era la principal plataforma industrial del mundo, pero ahí se empezaron a generar un conjunto de innovaciones tanto tecnológicas como de organización: organizar los procesos productivos, la línea de montaje, la producción en serie en masa, la estandarización, una nueva forma de relaciones laborales, el salario, el trabajador asalariado fijo con un buen sueldo en la fábrica, pero también otros arreglos estatales. Ahí empezó a haber un nuevo modelo de acumulación en Estados Unidos que empezó a tener muchas más ventajas competitivas, no solo por escala, sino por esas innovaciones, por cómo organizaba la producción, cómo organizaba la integración vertical de sus corporaciones. Empezó a tener muchas ventajas con respecto al capitalismo británico basado en el paradigma liberal anterior y otros, incluso al alemán también. Entonces, ese socialismo de mercado de China, ha logrado combinar mercado, justamente, pero con una planificación estratégica pública de distintos niveles, tanto a nivel nacional, provincial, como a nivel de ciudades, pueblos y aldeas. Una planificación pública, una capacidad de destinar mucho excedente a objetivos de desarrollo. “Yo quiero desarrollar inteligencia artificial”, se dicen, en tantos años, o “quiero desarrollar vehículos eléctricos” y me pongo eso como meta y articulo sector público con sector privado, universidades, centros de investigación, empresas privadas, empresas públicas, empresas mixtas en función de ese objetivo. Pero meto mecanismos de mercado también. ¿Para qué? Para que sean eficientes los procesos, para no destinar recursos a cualquier lado. China tiene un enorme excedente porque una tasa de inversión de arriba del 40% del PIB es una tasa de inversión descomunal, y eso, en gran medida, se basa porque tiene una mucha capacidad de ahorro. Pero además, una enorme capacidad para que el sector público destine ese excedente a proyectos de desarrollo. La escala es un costo, pero yo creo que al combinar procesos productivos con el sector público y el privado, todo eso le da una ventaja también muy grande de costos, porque es muy distinto al modelo occidental. ¿En qué sentido? El modelo capitalista, y sobre todo el actual de Estados Unidos, se basa, en enormes procesos de inversión y captación de capital para rentabilidades de corto plazo y sobre todo mucha rentabilidad financiera. Los sectores tecnológicos de vanguardia, así como distintos sectores de la economía, tienen una presión para obtener una rentabilidad financiera de corto plazo. Además hay un círculo ahí, porque una enorme masa de dinero que vuelca la Reserva Federal, la emisión monetaria va ahí, al sector financiero y ese sector financiero a su vez exige retorno y retorno y retorno. En China eso no es tan así, es otro modelo. O sea, en China no se está apuntando a alimentar un sector financiero voraz. Por el contrario, hasta no le dan tanta importancia a eso. Esto hace que la inversión productiva tecnológica en China sea muchísimo mayor, guiada además por objetivos de desarrollo, no solo por objetivos de obtención de ganancia a corto plazo, sino por objetivos de desarrollo. “Yo quiero desarrollar esto”, como se propuso en 2015 China, “yo quiero desarrollar estos 10 sectores”, y con una enorme capacidad de administrar el excedente económico para destinarlo a esos sectores. Entonces, me parece que ahí se pone de manifiesto que el modelo financiero es diferente.
Fontevecchia: Sí, completamente diferente. Y el modelo empresario, por ejemplo, y esto se repite cada tanto, ahora metieron preso al mayor desarrollador inmobiliario, había desaparecido durante una cantidad de meses el equivalente al dueño de Mercado Libre, podríamos decir, o una cosa así, al hombre del desarrollo económico digital más exitoso de China. ¿Cómo es el desarrollo empresario? ¿Los meten presos cada tanto cuando se salen de la caja?
Merino: Obviamente es otra cultura, otro sistema político, a veces a nosotros nos cuesta entenderlo desde nuestros parámetros, desde las visiones republicanas liberales o iliberales que también empiezan a verse cada vez con más frecuencia. Pero, a ver, nosotros estamos acostumbrados, y sobre todo en Estados Unidos y en los modelos occidentales —en Estados Unidos eso se exacerba—, a que el sistema funciona con un dominio, un peso absoluto del gran capital y los grandes capitalistas, que incluso son las fuerzas que conducen el Estado en gran medida, mediados por los sectores políticos institucionales. Incluso ahora estamos viendo hasta cómo funcionarios de las grandes tecnológicas son parte y tienen cargos en el Pentágono, como Elon Musk hace poco, ¿no?, administrando sectores estatales e incluso dentro de las fuerzas armadas.
Fontevecchia: Exacto.
Merino: Entonces, es el sector privado y el sistema funciona para alimentar a ese sector privado. Por eso, en relación a lo anterior, vos fíjate que desde 2008-2010, Wall Street, el índice Wall Street, digamos, el índice bursátil, aumentó 900%. La economía estadounidense aumentó en estos años, desde el 2008, el 100%, pero con 60% de inflación. O sea, hay un desfasaje entre economía real y economía financiera muy grande, y hay un sector del capital muy poderoso. Por eso cada vez se ven más tendencias plutocráticas; esto lo advierte hasta, no sé, Martin Wolf del Financial Times, o sea, cuando escribe “bueno, es cada vez más este sector plutocrático el que gobierna Estados Unidos y el que de alguna manera alimenta su poder, su proceso de acumulación, etc.”. En China, si hay algo que tiene el modelo, es que el capital no gobierna. Por eso es socialismo de mercado. O sea, todo muy lindo, podés tener una empresa privada y competir en el mercado y tener libertad de mercado, podés incluso participar de distintos procesos estatales porque, de hecho, con la idea de triple representatividad, muchos sectores empresariales son parte de las discusiones del Estado, del partido, de los otros partidos que existen en China (porque hay, además del Partido Comunista, ocho partidos llamados democráticos que son parte de la vida política china, aunque no en un sistema electoral como el sistema republicano occidental). Pero bueno, hay empresarios que participan, pero no pueden ni conducir el Estado ni imponer sus condiciones en el mercado. Ese sector empresarial está bastante más disciplinado, digamos. Cuando ese sector, por ejemplo con Evergrande, esta gran empresa constructora, estafó a gran parte de la población china o hizo acciones hiperriesgosas, a diferencia de lo que pasó con la crisis de 2008 en Estados Unidos, donde el Estado salió a rescatar a ese sector y a...
Fontevecchia: vamos a ponerlo en términos concretos, el famoso tema de la crisis de las hipotecas en el 2008... En China se construyen viviendas, imagínense, construir viviendas para 500 millones de personas que tenían que ir a la ciudad sin parar. Entonces, este señor desarrollador inmobiliario realizó operaciones financieras en las que estafaba a parte de los compradores y hacía operaciones de alto riesgo que obviamente... se ha puesto en términos concretos. Vos dirías que si el Mercado Libre de China cobrara 1700% de tasa de interés, su equivalente en China iría preso.
Merino: Primero le tratarían de hacer razonar que eso está mal, digamos, y si no razona, probablemente sí. Si hay algo que tuvo mucha capacidad China para armar ese socialismo de mercado, desde la reforma de Deng Xiaoping en adelante, fue: el capital existe y se desarrolla, pero de forma muy disciplinada, o sea, muy subordinado al sector público, al conjunto de la sociedad. Incluso esto hasta lo ves en las comunidades, en pequeñas comunidades hay sectores capitalistas pero que tienen que...
Fontevecchia: La cultura china es más colectivista, eso desde ya, y entonces a partir de ahí se ordena todo.
Merino: Hay algo que dice Kissinger en su libro “Sobre China”: nunca en China existió algo así como el duque de Marlborough, o sea, un sector privado que tenga, un actor privado, un burgués o un noble, que tenga un poder absoluto y tan fuerte sobre el Estado. O sea, eso no existió en la historia de China. Y existían sectores capitalistas desde la dinastía Song, que hace la revolución industriosa en el siglo X, había sectores que hoy podemos llamar capitalistas, incluso casas capitalistas.
Fontevecchia: Sí, el mercantilismo clásico previo.
Merino: Claro, una enorme economía de mercado que incluso Adam Smith observaba como gran economía de mercado y estudiaba a China a lo lejos, ¿no? Adam Smith estudió dos grandes economías de mercado: la de desarrollo natural, que era China, y la de desarrollo antinatural, que era la de los Países Bajos. Entonces le decían antinatural porque partía del comercio de dominios, comercio exterior, y de ahí desarrollaba la industria, el agro; y en China, en cambio, era desde el agro a la industria, y de ahí después al comercio exterior. Pero, aunque había sectores mercantilistas, nunca en la historia china existió eso y menos, obviamente, después de la revolución del 49. Si bien, con la reforma, Deng Xiaoping dijo: “Bueno, volvamos a una economía de mercado en sentido de que existan sectores capitalistas, sector privado”, en China todo es medio mezclado, porque tenés mucha propiedad pública. Solo Beijing, la ciudad de Beijing, tiene 33,000 empresas públicas y algunos de los autos eléctricos que vemos en las calles son en realidad de empresas públicas chinas; por ejemplo, BAIC, que es la empresa de construcción de automóviles de Beijing, o SAIC, que es la empresa de Shanghái. Entonces, se trata de un sector público muy grande. Huawei, todo el mundo se sorprende, pero es una cooperativa o algo así, porque en realidad el dueño tiene menos del 1% de las acciones y el 99% de las acciones de Huawei son de los trabajadores a través de una especie de sindicato. Ytenés mucha propiedad mixta. De hecho, la reforma y la apertura que hizo China le dijo a la inversión extranjera: “Bueno, vení, pero tenés que hacer sí o sí una asociación, un joint venture”.
Fontevecchia: Explícale a los legos occidentales cómo se construye lo que, peyorativamente, y a mi juicio mal, Milei llama “casta”, de alguna manera, en toda sociedad. Pareto planteaba que siempre había un 20% que dirigía y un 80% que seguía las instrucciones de la dirección. En el caso del comunismo soviético también había una casta dirigente, o sea, no hay sociedad que no tenga un sistema piramidal para ejecutar las órdenes, de mando y control, para llamarlo en términos militares concretos. ¿Cómo se desarrolló esa distribución vertical en la producción china? ¿Cuál es la relación del empresariado, el emprendedor, el Estado? ¿Cómo se lleva adelante? ¿Quién es la dirigencia y qué ventajas tiene la dirigencia respecto del resto? Un gobernador versus el que es dueño del 1% de Huawei... ¿quién tiene más riqueza, más poder, más influencia? ¿Cómo se distribuye el poder?
Merino: Bueno, China es un sistema muy distinto al nuestro. A veces nos cuesta entenderlo, a veces se descarta... bueno, “es una dictadura y ya” o “una autocracia”. Siempre es preciso analizar al “bicho”, digamos, el sistema, para entenderlo; después a uno le puede gustar o no. Hay algo que dice Daniel Bell, politólogo, que es bastante interesante sobre el modelo político de China, que dice: “El modelo político chino, para entenderlo, tenés que entender que combina tres aspectos: ante todo tiene una fuerte meritocracia a nivel nacional, o sea, a nivel federal o al nivel...”.
Fontevecchia: ¿Y esa meritocracia qué la constituye? ¿La constituye la acción política, la constituye la acción...?
Merino: Sobre todo la acción política, sobre todo la acción política. O sea, son dirigentes que se van formando. Xi Jinping pasa del puesto más bajo al más alto, y lo que tiene que ir demostrando —por eso es meritocracia— son logros de gestión: cuánto creció el PIB cuando él administró la zona tal, la aldea tal o la provincia tal. Y vas... a medida que vas demostrando... No quiere decir que no exista lo que acá llamamos la rosca política y todo eso, y las internas de partido, las líneas. Unos dicen “hay que hacer más socialismo”, otros dicen “hay que hacer más mercado”; todo eso existe, pero... hay una que es más pro-empresarial (ahora perdió peso esa línea más liberal entre comillas, a lo China digamos). Pero lo que quiero decir es que hay un proceso de selección que ya empieza desde la entrada al partido, realizar un examen, tenés que tener mucha preparación, o sea, para ser parte de la burocracia estatal. Bueno, viene de la tradición china, ¿no?, de los mandarines.
Fontevecchia: Okay, pero esos millonarios que tiene China hoy en día, que compran los autos de lujo, los relojes de lujo, las carteras de lujo... tienen una vida económica mucho más prolífica que el gobernador de la provincia X. O sea, a nivel de poder económico, sí... lo que no tienen, lo que la diferencia es que el poder económico no construye poder político. Esa sería la diferencia, es una diferencia fundamental. Nosotros lo que vemos en Occidente es cada vez más que el poder económico —y por eso insisto en que Martin Wolf de Financial Times habla de plutocracia— se hace del poder político, construye poder político. En China no digo que eso no exista, porque tampoco hay que ser ingenuo, eso existe en parte en este sistema, pero está más dividido el poder político del poder económico, muchísimo más. Y además diría dos cosas más. Una es que, de alguna manera, hay una batalla muy fuerte, porque uno de los problemas es la corrupción, entonces también para que esos cruces no se den. Dos, una campaña muy fuerte para bajar la cuestión de la ostentación. Porque en un momento los nuevos millonarios querían imponer algo como a lo occidental, la vida de lujo, y ahí salió el sistema de propaganda de la austeridad, de la no ostentación. Y tercero, que ellos identificaron el problema de la desigualdad como un problema grave cuando el Gini, el índice de Gini que mide desigualdad, superó por un par de puntos los 40 puntos hace unos años y empezaron también políticas para bajarla. Ellos entienden también que la desigualdad es un problema. Pero esto es clave, lo que digo: los integraron un poco dentro del sistema político al sector empresarial privado, muchos incluso al partido también, con este sistema de triple representatividad, pero como diciendo: “Bueno, vos sos uno de todos estos sectores, no sos el jefe por tener poder económico”. Y además, el poder económico más importante sigue estando en el sector público, ya sea nacional o provincial. Eso también es raro en China.
Fontevecchia: Quiere decir que los chinos, a modo de corolario, independientemente de tener una cultura milenaria y muy anterior, aprendieron de los errores de la ex Unión Soviética, inclusive de la salida desordenada de la ex Unión Soviética y la creación de los oligarcas que finalmente son los que Putin termina metiendo presos, en un sistema mucho menos científico, por decirlo de alguna manera.
Merino: Sí, sin duda. Hasta incluso, yo creo que desde la era de Mao viene como un contraste ahí entre el socialismo que tiene la experiencia, primero, de los errores que cometía la ex Unión Soviética y que China, viniendo después, los corregía, sí. Uno por ejemplo, es que en el maoísmo existía la línea de masas: tener mucha más capilaridad hacia abajo, que la casta o la burocracia de estado partidaria no se distancie tanto de la base. Después eso también llevaba a ciertos momentos caóticos y de tremendas luchas, pero hay una cuestión de línea de masas muy fuerte también. Creo que tienen ahí una tradición china de cómo se construye la autoridad, que es distinta a cómo se construye la autoridad en los sistemas occidentales, y que después incluso se vio algo en la Unión Soviética, pero bueno, eso fue distinto.
Fontevecchia: ¿Cómo se construye la autoridad en China?
Merino: La autoridad... ellos vienen de una tradición muy fuerte. Es una sociedad a veces jerárquica, pero viene de que la autoridad se construye por la virtud. O sea, hay un elemento ahí ético-moral y meritocrático, o sea, tanto de capacidades de gestión como de capacidades éticas, que son claves para legitimar. Lo que no tiene Rusia... que era finalmente cristiana, claro, venía de otra tradición y eso, aunque haya procesos socialistas revolucionarios, obviamente la cultura está ahí. Y yo creo que eso después influyó en varias... Bueno, obviamente, por ejemplo, ya en Mao aparecía esta idea del mercado, de no eliminar... Hasta el propio Mao decía: “Yo quiero que la burguesía china se enriquezca”. Después de la guerra de Corea, la idea de desarrollar rápidamente la industria pesada, bueno, llevó a un sistema muy distinto. Pero Deng Xiaoping viene ya de líneas que estaban dentro del maoísmo, y cuando él hace la reforma y apertura está diciendo: “Bueno, no es ni una salida de shock a lo Unión Soviética y hagamos mercado y hagamos neoliberalismo, capitalismo neoliberal; pero, por otro lado, tenemos que desarrollar el mercado para desarrollar las fuerzas productivas, porque el gran tema es desarrollar las fuerzas productivas”. Entonces también hacen como una mixtura, que es un aprendizaje muy interesante. Y ahí entra este tema que decías, Jorge, de los oligarcas. Bueno, oligarcas... podemos tener burguesía, pero oligarcas no, ni esa burguesía va a establecer monopolios de mercado para dominar el mercado, ni va a ser la clave del poder político.
Fontevecchia: Gabriel, un gran gusto, muy interesante, fue una linda lección.
Merino: Bueno, muchísimas gracias, Jorge, un gusto como siempre hablar contigo.
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