El Comité Nacional BRICS fue invitado a entrevistarla y esta fue la conversación:
Julio Fernández Baraibar: Señora Ghosh, bienvenida a la Argentina. Muchísimas gracias por recibirnos y conversar con nosotros. Vengo en nombre del Comité Nacional BRICS, que es un grupo de intelectuales, políticos, periodistas y diplomáticos reunido con la finalidad de explicar a la opinión pública argentina y tratar de divulgar la importancia que tendría para nuestro país formar parte de los BRICS. Es en ese sentido que su nota en el diario Clarín nos sorprendió muy gratamente porque toco algunos de los puntos centrales de nuestra problemática política, social y económica. Y la primera pregunta que me surge en esta conversación es: ¿por qué tenemos tan poco conocimiento sobre la India? Pareciera que no tenemos ningún tipo de relación comercial, que no compramos ni vendemos nada a la India. Y usted ayer en el diario Clarín nos informa que el 53% de las exportaciones de aceite de soja van a la India. ¿Por qué ocurre esto?
Jayati Ghosh: Es muy interesante: en nuestros dos países, básicamente nos dijeron que miremos solo a Estados Unidos, Europa y China, como si fueran las únicas otras economías del mundo. Pero, en realidad, hay mucha más actividad en el resto del mundo y ese comercio crece mucho más rápido que el que tenemos con esos tres grandes países. Así que tenemos que reconocer las interdependencias que ya existen —usted mencionó la soja—, pero también las que podríamos tener en el futuro. Hay un potencial enorme no solo para el comercio, sino para la inversión, la transferencia de tecnología y toda una gama de actividades complementarias que la India y la Argentina pueden hacer para desarrollar sus propias economías. Tenemos economías muy complementarias. Necesitamos los bienes que producimos ambos. Creo también en la posibilidad de transferencia de tecnología entre los dos países. Y hay realmente muchas cosas que pueden hacer Argentina e India en el contexto global. Creo que estamos perdiendo oportunidades. La gente de India no entiende a veces la importancia de Argentina y que Argentina puede ser mucho más para la India; y lo mismo debe pasar con el pueblo argentino, porque nos vemos como muy lejanos, geográfica y geopolíticamente y en muchas otras maneras.
JFB: ¿Y Cuáles serían esas áreas comerciales a desarrollar?
JG: Ustedes tienen una historia muy fuerte de exportaciones agrícolas. Nosotros tenemos una oferta creciente en ciertos rubros: farmacéutica, algunos servicios servicios informáticos y cierta maquinaria, especialmente de transporte. Hay un potencial enorme para expandir todo eso y también para pensar áreas nuevas. Y si no lo sabemos es porque nuestros responsables de política económica miran todo el tiempo a los tres grandes. Pero la verdadera acción está pasando en otra parte. Los BRICS pueden jugar un papel muy importante en generar ese mayor conocimiento.
Sé que el comercio de la India con los demás países de los BRICS creció enormemente después de lnuestro ingreso al acuerdoy parte de eso es, como ve, el simple reconocimiento de las posibilidades.
JFB: Coincido totalmente con ud. El primer argentino en visitar la india fue Lucio V. Mansilla, un escritor del siglo XIX, que, en 1850, llegó a la India. Y desde entonces hasta ahora nuestro conocimiento sobre la India no ha aumentado.En el CoNaB nos ha costado encontrar sectores o personas en el ámbito empresario que nos pudieran hablar de la India desde una perspectiva comercial o económica. Suelo decir, a modo de chiste, que tenemos muchos especialistas en la espiritualidad de la India, si me permite, pero una gran ignorancia sobre la materialidad de su país: qué fabrican, qué consumen, qué importan, qué exportan.
JG: Bueno, yo creo que el problema es en ambas direcciones, pero particularmente en India. Debo ser honesta: nuestro gobierno actual solamente está interesado en hablar sobre el pasado; es decir, nuestra grandeza espiritual de hace 2000 años y cosas de ese tipo, porque ellos no desean que se vean los detalles de la realidad material de la India de hoy. Y eso tiene que ver con el hecho de que la India está vista siempre como un un país exitoso, pero hoy no somos un caso de éxito, si analizamos la realidad en base a los estándares de vida de las personas: el empleo, un sistema de educación que está colapsando, la dificultad o incapacidad que tenemos para encontrar un futuro para los jóvenes, que ahora están en la calle protestando de manera muy importante. Lo mismo con los agricultores y la forma en que ellos están lidiando. Tenemos muchos problemas económicos. Tenemos también un potencial masivo, porque somos una economía muy grande. Tenemos una población muy grande y el potencial de poder lograr mucho más. Pero el gobierno actual no está aprovechando este potencial de la India: quiere distraer a las personas, quiere decir que tenemos una gloria grandiosa en el pasado, tenemos la tradición espiritual, y todo eso, pero no están hablando sobre las cosas que podemos hacer para el futuro. Hay personas y partidos de la oposición que ya lo están diciendo, y yo creo firmemente y tengo esperanzas en que la democracia va a prevalecer a la larga; pero, por el momento, no está generando los resultados democráticos esperados. Pero si prevalece, hay un potencial muy importante: no solo porque somos un mercado muy grande, sino también porque somos muy avanzados en ciertas actividades. Y no solamente en la producción de software del que todos hablan: hay una gran cantidad de otras industrias, de tractores y máquinas agrarias y otros sectores, donde realmente estamos avanzando muy bien en tecnologías que son relevantes para países como los nuestros, donde podemos colaborar. De hecho, yo creo que en Argentina, como en toda América Latina, todos piensan en India como el país del espiritualismo, el yoga, el software y esto está totalmente errado con respecto a lo que es India en realidad.
JFB: En el artículo publicado en Clarín y que hemos reproducido en nuestro portal Ud. habla de una reforma tributaria a escala global. Para mí fue muy impactante leerlo e imaginarlo. ¿Podría ampliar esa idea que, creo, es altamente polémica?
JG: Algo que tenemos que recordar es que, en el contexto global, todo el sistema tributario, en el mundo entero, está quebrado. Fue creado hace un siglo, es decir, antes de tener corporaciones multinacionales operando y antes de tener a las personas muy ricas que colocaban su dinero en los refugios fiscales. Entonces tenemos que pensar en formas en las que podamos reconocer estas realidades, porque si no, los gobiernos están perdiendo ingresos: están perdiendo cientos de millones en recaudación. Las multinacionales están pagando alícuotas de casi cero comparado con las empresas nacionales y las personas más ricas del mundo no están pagando casi nada de impuestos a la ganancia, porque colocan el dinero en los trusts, en los fideicomisos, en otros activos en refugios fiscales. Y esto es fácil de resolver: deberíamos ser capaces de tributar a las empresas multinacionales igual que a las empresas nacionales. No estamos diciendo más, sino por lo menos igual que a las empresas nacionales. Los ricos tienen que tributar también como nosotros, las personas comunes. Hay propuestas en Naciones Unidas para una convención marco tributaria global que se está presentando. Yo también soy parte de una comisión independiente sobre la tributación global que está proponiendo también la reforma tributaria global.
JFB: ¿Y como funcionaría en la práctica?
JG: Hay dos cosas que siempre se pueden hacer. Una es ver que una multinacional no es Apple Argentina, Apple Francia, Apple India o España: es una empresa Apple única. Vamos a ver entonces estas ganancias de Apple y decimos: bueno, esta es la participación de las ganancias globales de esta empresa sobre la base de las ventas, el empleo, los usuarios, los empleados, etc. Hay una fórmula sobre la base de eso. Entonces tal vez la participación en Argentina es el cinco por ciento de las ganancias globales o el dos por ciento en India, algo similar sobre esa base. Entonces, de toda la ganancia, Argentina dice: bueno, esta es la ganancia global que usted tiene; si usted quiere operar en mi país, yo voy a gravar mi parte igual que a las otras empresas globales que operan aquí.
JFB: Obviamente se da Ud. cuenta que eso es todo lo contrario de lo que sostiene tanto el gobierno actual de Argentina, como el de la India...
JG: ¿Sabe cuál es el problema? El problema es que nosotros estamos persuadidos por nuestros gobiernos de que hay que tener bajos impuestos para permitir que operen las empresas de otros países: Apple, Amazon. Eso no es verdad. No se van a ir de Argentina o de la India si hay impuestos más altos o alícuotas mayores; no van a decir que no pueden operar en su país debido a los impuestos. Es un temor creado por las multinacionales y nuestros gobiernos, donde realmente el lobby de las multinacionales es muy grande. Ellos presionan con este argumento, pero está completamente errado. De hecho, por lo menos, podemos poner un impuesto a los servicios digitales. India ya lo tenía, hasta que el señor Trump vino y dijo: no pueden imponer este tipo de impuesto. Entonces el gobierno de la India dijo: no lo vamos a hacer. Pero se puede hacer por lo menos un impuesto a los servicios, por ejemplo, hasta tanto podamos identificar un sistema global tributario.
Entonces, cabe decir que Gabriel Zucman 1* ha propuesto algo que es muy popular en Francia: el 95% de las personas en Francia quieren este impuesto a las grandes fortunas — para la extrema riqueza, no para las personas que tienen una casa o una cuenta bancaria—: está proponiendo gravar a los milmillonarios o centimillonarios. En Colombia, por ejemplo, José Antonio Ocampo 2* impulsó un impuesto a las riquezas para cualquier persona que tenga por encima de 5 millones, 0,5%; para 10 o 15 millones, 1,5%: solamente para las personas muy ricas. Entonces, con este impuesto a la riqueza, por lo menos la riqueza conocida va a ser tributada. Esto va a significar que no va a haber incentivo para que realicen todo ese tipo de traslado de beneficios que están haciendo, buscando lugares donde esconder el dinero.
JFB: Es interesante el planteo acerca de las empresas globales. Si existen empresas globales, es necesario que el sistema impositivo sea global, no fraccionada en cada uno de los estados. Ahora bien, ¿cuál sería la autoridad impositiva, entonces?
JG: Lo maravilloso es que los sistemas nacionales van a ser los que tributen, y van a continuar haciéndolo: van a decir, bueno, esta es mi parte de las ganancias globales de esta empresa multinacional. Lo que se requiere es que las multinacionales no vayan a algún tribunal internacional tributario y digan que les están cobrando una tasa excesiva. La coordinación necesaria es para prevenir o evitar que el sistema legal global detenga a los países y les impida tributar a las multinacionales. Idealmente, para eso se necesita la cooperación internacional: no una autoridad global que decida cuál va a ser el impuesto que se cobre a las empresas globalmente, sino una cooperación y un acuerdo que reconozca el derecho de cada uno de los países a tributar a las multinacionales.
JFB: Señora, cambiando de tema, al investigar sobre su trayectoria profesional descubrí que su tesis doctoral en Cambridge trata sobre “la renta de la tierra no capitalista”. ¿Sabe usted que una de las cuestiones centrales de la economía argentina ha sido el de la renta no capitalista de nuestro sector agrario, que ha actuado como un sector meramente rentístico? Ha sido una grata sorpresa descubrir que en la India ocurre algo parecido a lo que ocurre en nuestra pampa húmeda.
JG: Es fascinante para mí escuchar esto. Yo estudié este tema hace cuarenta años, de hecho, hace muchísimo tiempo. Encuentro que estos conceptos sobre la renta son tan relevantes ahora para la economía actual y se manifiestan de dos maneras. Una es precisamente lo que usted dice con respecto al poder de los grandes terratenientes: es muy evidente en la Argentina, y es evidente en India y también en otros países. Y lo crítico en el concepto de la renta, en este momento, es que se trata de un monopolio; es decir, no viene de la escasez —hay una idea de que viene de los tiempos de escasez—, sino que viene de la propiedad. Viene del hecho de que ellos dicen: esta es mi tierra, yo soy dueño de la tierra; por lo tanto, puedo tener todos los beneficios extras que pueda obtener a partir de la tenencia de la tierra. Entonces es la titularidad del monopolio la que le da derechos que en realidad no debería tener; le da una base legal para poder esgrimir ese argumento.
Pero ahora no es solo la tierra, sino también la propiedad intelectual: uno es dueño de la propiedad intelectual, uno tiene una patente, entonces nadie más puede producir y voy a tener ganancias en exceso. Y el monopolio, y el poder que trae esto, es realmente lo que permite que esta renta sea posible. Lo que pasa con esta renta es que es improductiva; es decir, no ayuda en términos de más inversión para la economía: solamente va a los bolsillos privados de esos dueños de la tierra y ellos están interesados en gastar este dinero en asegurarse de poder tener más renta. Entonces hay que atacar esa base de la renta en ese tipo de sistema.
JF: Para terminar, señora, ¿cómo ve la aparición de los BRICS?
JG: ¿Sabe? El BRICS es un grupo muy interesante, porque realmente contiene diferentes tipos de países, algunos de los cuales están totalmente en desacuerdo entre sí. Y ahora, con la ampliación del BRICS, hay países que están casi en guerra: tenemos países que están en guerra y que también están en el grupo de los BRICS. Entonces tenemos que preguntarnos cuál es el propósito de los BRICS. El propósito principal de este grupo es brindar otras opciones. Estamos en un mundo... y no tengo que contarle: la geopolítica es una locura; no sabemos hacia dónde va, hacia qué dirección va. Sabemos que hay un personaje que sí pretende sabero, pero el resto está cambiando. Este no es un mundo donde cualquier país pueda darse el lujo de alinearse completamente con un bloque. Es un mundo donde tenemos que ser conscientes de cambiar las coaliciones, las alianzas, según las necesidades; donde uno, por los intereses nacionales y el interés del pueblo, tiene que ir cambiando de coalición.
Especialmente para los países de renta media es importante expandir sus opciones, para mejorar la resiliencia ante los shocks y también la capacidad para un mayor desarrollo, para poder beneficiarse de diferentes cosas particulares y evitar un daño extremo por situaciones que puedan sobrevenir. Yo diría entonces que realmente es muy útil. No diría que es la solución para todo, pero sí es algo que un país como Argentina está perdiendo por no ser parte del BRICS, porque le da opciones. Hay muchas opciones diferentes: acuerdos comerciales, swaps de moneda, tipos de transferencia de tecnología; están surgiendo también acuerdos financieros a partir de estos swaps de moneda que permiten, por ejemplo, si hay una fuga de capital, poder balancear. Todo esto está bajo el radar; a veces no aparece en los titulares. Muchos de los países están en el BRICS porque se están beneficiando; y no siempre es el mismo beneficio para todos. Eso es cierto también.
JFB: Señora Gosh, ha sido Ud. muy amable y muy clara en sus respuestas. En nombre del CoNaB le agradezco mucho esta entrevista y que tenga una grata estadía en nuestro país.
*1 Gabriel Zucman es un economista francés. Es catedrático en la Universidad de California en Berkeley desde 2015. Es conocido sobre todo por sus trabajos sobre las desigualdades sociales y de ingresos y los paraísos fiscales.
*2 José Antonio Ocampo Gaviria es un economista, sociólogo y político colombiano. Ha ejercido como Ministro de Agricultura, Ministro de Hacienda en dos ocasiones y Director de Planeación Nacional, mientras que en el campo internacional ha sido Director Ejecutivo de la CEPAL (1998-2003), y Secretario General Adjunto del Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de Naciones Unidas (2003-2007). Es considerado uno de los economistas más destacados de Colombia. Fue codirector del Banco de la República (2017-2019) y ha sido profesor de varias universidades entre ellas la Universidad de Columbia. En junio de 2022 Ocampo fue designado como ministro de hacienda del gobierno de Gustavo Petro, cargo que ejerció hasta abril de 2023.