Eduardo Aliverti: Hace rato que queríamos tener aquí a nuestro invitado, que es Sabino Vaca Narvaja, y nunca pudimos calzar por cuestiones de viajes de él, que va y viene. Es politólogo y fue nuestro embajador en China. Desgraciadamente dejó de serlo en 2023. Gracias, Sabino. Encima estamos con Néstor Restivo. Supongo que estoy frente a los dos sinólogos, ¿sería? No, no, a ver...
Sabino Vaca Narvaja: Primero, muchas gracias. Para mí es un lujo estar en tu programa, pero un doble lujo porque para mí Néstor es uno de los referentes más importantes de acá de Argentina, con impacto también en América Latina, y además dirige una de las publicaciones que yo siempre recomiendo, que es DangDai, la número uno de acá de Argentina, que tiene alcance cultural, y además está con una publicación, ahora de mucha geopolítica, que es Tectónica. Para mí, realmente un lujo tenerlo acá a Néstor, un doble lujo la verdad, estar con vos y saludo a todos los oyentes.
Eduardo Aliverti: Es mutuo, Sabino. Me traje algunos ejes presuntamente cronológicos en lo temático. Tenemos tiempo igual. El primero me parece que, necesariamente, es: ¿cómo es tu historia personal con China o los chinos? ¿De dónde viene, en principio, el amor?
Sabino Vaca Narvaja: En principio es una cuestión de inquietud, de conocimiento. A mí siempre me interpeló el gran proceso de desarrollo de China. Esto de que, en 1949, cuando se crea la República Popular China, pasara de ser una sociedad casi 90% campesina, con una expectativa de vida de 35 años, con una relación en el PIB mundial del 4% en ese momento...
Eduardo Aliverti: Casi analfabeta.
Sabino Vaca Narvaja: ...exacto, casi analfabeta, y cómo en un lapso de 70 años pasa a ser uno de los lugares líderes de manufacturas, de industria, de tecnología. Un ascenso social sin precedentes: sacaron a 800 millones de personas de la pobreza, hoy tienen 400 millones de sectores medios-altos, es cuna de la innovación. Para mí, ese proceso —porque obviamente yo siempre busco cómo transformar la realidad, soy politólogo y siempre me interesó de qué manera nosotros podíamos generar desarrollo para los argentinos—, eso es lo que más me interpeló de China: la historia del desarrollo acelerado que tuvieron en un proceso de tiempo muy corto.
Ese fue como mi disparador. Empecé hace alrededor de 20 años a estudiar el proceso chino. Después logramos... Yo me gradué en la Universidad de Lanús (UNLa) y siempre tengo esa responsabilidad de darle a la universidad y a la educación pública lo que me dio, que fue la posibilidad de estudiar, de graduarme. Todo mi crecimiento en parte tiene que ver con ese pilar que es la universidad pública. Por eso después trabajé siempre en el sector de la universidad pública. Ahora logramos también crear una maestría, además del posgrado que habíamos hecho en Lanús, y un centro de estudios también en la UBA. La maestría está en la Universidad Nacional de José C. Paz (UNPAZ). O sea, el mundo universitario siempre estuvo ligado a mí. Y a partir de hace 20 años, en Lanús, generamos un programa de cooperación, generamos el primer posgrado con acreditación de CONEAU que sigue vigente en esa universidad, y publicamos alrededor de cinco o seis libros vinculados a la relación con China. En ese momento, el primero tenía el título ¿Por qué China?, como preguntándome algo parecido a la pregunta que me estás haciendo.
Eduardo Aliverti: ¿Y cuándo empezaste a viajar?
Sabino Vaca Narvaja: Diría que desde el 2000, 2001 o 2002 empecé a viajar a China ya regularmente, y después nunca paré. Pero para mí el impacto más fuerte fue cuando me tocó el honor de representar a mi país, porque no es lo mismo viajar a China que vivir allí. Me tocó llegar, aparte, en un momento de China y de la humanidad muy fuerte, porque yo llegué a China en el 2020 en el medio de la pandemia. Yo siempre digo ahora, con esta realidad y esta situación geopolítica, que a los verdaderos amigos siempre se los ve en los momentos difíciles, no en los de bonanza. Y esto pasa también en el sistema internacional y con las naciones. La verdad que...
Eduardo Aliverti: ¿Y qué te pasó cuando contrastaste o complementaste todo lo que habías estudiado de China con empezar a ir allá, incluso antes de que fueras embajador?
Sabino Vaca Narvaja: Bueno, primero logré identificar —creo que en eso compartimos muchas cosas con Néstor— cuáles eran los pilares de ese desarrollo. Además de la política de largo plazo y la continuidad histórica, está el esquema de planificación. Yo siempre recomiendo estudiar los planes quinquenales de China. China tiene 14 planes quinquenales desarrollados y ejecutados; este año presentaron las bases del número 15. A través de los planes vos podés ver las líneas directrices y cómo se van enfocando en el tiempo en los activos estratégicos. Recomiendo leerlos, están disponibles en las redes.
Es muy interesante porque vas viendo las fases: la fase del 49 más enfocada a una revolución agraria y de reforma agraria muy fuerte, con el esquema de la fuerte presencia del Estado; después el momento de Deng Xiaoping, que es la apertura económica y las reformas económicas; y ya otro tramo, que yo separo en tres tramos de los planes quinquenales, profundizando lo que es la industria pesada y el sistema de manufacturas. Y en el último tramo, de los últimos planes, ya enfocados en el conocimiento, la ciencia y la tecnología. El decimoquinto plan quinquenal ya se enfoca en la inteligencia artificial, la computación cuántica, los humanoides, estos robots humanoides...
Eduardo Aliverti: ¿Eso se presentó cuándo?
Sabino Vaca Narvaja: Se presentó a principios de este año, se trabaja siempre un año antes y este año se empezó a implementar para el período 2026-2030. Nosotros tuvimos un solo plan quinquenal que coincidió más o menos con el primero de ellos. Lo interesante es que el nuestro fue antes.
Néstor Restivo: Fue antes, fue antes.
Sabino Vaca Narvaja: Fue antes que el chino. Y esto también nos interpela como sociedad.
Eduardo Aliverti: Claro, obvio, el primero de Perón fue en el 46, porque el chino empezó en el cincuenta y pico, después de la creación de la República Popular en el 49.
Sabino Vaca Narvaja: En el 53 creo que fue el primer plan quinquenal de China. Pero lo interesante ahí es cómo nosotros, aún con todo este deterioro de los procesos liberales —no solo el de Milei, sino también el de los 90— que deterioraron parte del Estado, seguimos sosteniendo los pilares de Argentina gracias a ese plan quinquenal y medio (porque el segundo de Perón quedó trunco). Fíjate lo importante de la planificación estratégica: con eso se sentaron las bases de la industria metalmecánica, la industria aeronáutica, la industria nuclear (en la cual Argentina sigue siendo vanguardia). Todo ese desarrollo, con un plan quinquenal y medio, dejó pilares como YPF que aún hoy nos sostienen. Fíjate vos la diferencia. La diferencia con China es que China mantuvo la continuidad y va por el decimoquinto. Fíjate la diferencia entre un Estado y otro.
Otra de las cosas que identifiqué, que para mí es otro de los pilares muy fuertes, es la formación de sus líderes. El tema del liderazgo chino creo que es uno de sus activos más importantes. Es muy difícil que vos —yo tengo varios artículos escritos sobre esto— llegues a ser un líder o un referente si no tenés una historia vinculada con tu desarrollo personal en el partido en tres niveles: de formación académica, de formación en la gestión y de formación en la práctica.
En la práctica quiere decir que vos vas al territorio. Por ejemplo, Xi Jinping implementó un plan de desarrollo de las áreas rurales, porque ellos también, después del período de Deng Xiaoping de reforma y apertura —donde fue el crecimiento de las llamadas "tasas chinas", de hasta el 10% o 14% anual durante años—, empezaron a ver muchas contradicciones y muchas asimetrías. Entonces China dijo: “No, esto es socialismo, tenemos que crecer de manera armónica”. Y deliberadamente empezaron a decidir crecer a tasas más chicas, en ese momento alrededor del 6%, para generar un desarrollo más armónico. Vos ves la costa este de China y representa casi el 40% de toda la actividad china. Por eso empezaron un plan de desarrollo hacia la zona del oeste, la famosa Iniciativa de la Franja y la Ruta, que era centralmente un plan de infraestructura para unir a Eurasia y desarrollar el oeste de China. Eso lo empezó a implementar fuertemente Xi Jinping, lo anunció en el 2013, pero ahí empezó esta idea de desarrollo armónico.
Los líderes tienen que pasar, además de tener un proceso formativo... Que, además, la mayoría son ingenieros; casi el 90% de los líderes chinos son ingenieros, o sea, las ciencias duras ocupan un lugar importante. El partido es muy chico en proporción; hoy estaremos en... Néstor me puede corregir, ¿100 o 105 millones?
Néstor Restivo: Sí, por ahí, 100 millones de afiliados.
Sabino Vaca Narvaja: Es una barbaridad de gente sin duda, te aclaro, porque imagínate que alguien en este momento nos escuche y piense que 100 millones es muchísimo, pero es muy chico porque es una población de 1.447 millones de habitantes. Proporcionalmente es como una élite de cuadros muy formados donde, repito, la experiencia práctica es clave. Cuando empezás en la juventud del Partido Comunista, te mandan al territorio; por ejemplo, a las zonas rurales. Estás 3 años conviviendo en las zonas rurales y a vos te evalúa el partido por cómo te desarrollaste en conjunto con la comunidad de esa zona, además de que tenés que tener una formación permanente, continua y experiencia.
Eduardo Aliverti: Te voy a hacer una pregunta presuntamente frívola desde el punto de vista de tu estatura, no ideológica sino política. ¿En algún momento te cuestionaste el tema del partido único, la ausencia de voto, etcétera, a propósito de tu admiración respecto a China?
Sabino Vaca Narvaja: Sí, muy buena pregunta, porque está bueno para reflexionar. La verdad es que si miramos el sistema de Naciones Unidas, nosotros tenemos una mirada muy eurocéntrica u occidental del mundo. La mayoría de las naciones no tienen el sistema político democrático occidental. Primero quiero aclarar que yo defiendo la democracia, es nuestro sistema, nos costó mucho recuperar la democracia en Argentina después de años de oscuridad, así que la verdad es que esos son nuestros valores. Ahora, la mayoría de las naciones no tienen sistemas democráticos liberales; ese es un punto interesante. Si lo ves en términos de población, el 74% de la población mundial no vive bajo un régimen de democracias liberales. Es un dato a tener en cuenta.
Después, lo que vos planteaste es sumamente interesante porque tenés que ver que cada nación tiene su experiencia histórica, su desarrollo, y China tiene el suyo. Cuando yo empecé a estudiar su sistema político, que es muy sofisticado, más allá de la etiqueta de “partido único”, vi que tiene una experiencia consultiva, de gestión consultiva muy fuerte. Tienen organismos como la Academia de Ciencias Sociales o la Conferencia Consultiva Política, que acá desconocemos bastante y son muy sofisticados.
Luego está la percepción de la sociedad, que fue lo que más me impactó. Uno va con estos prejuicios occidentales de decir “bueno, es una dictadura, no hay votación”, y el chino lo percibe totalmente distinto. Percibe la asunción del Partido Comunista en el 49 como el proceso más democrático de su historia política. China tiene alrededor de 5.000 años de historia. En esos 5.000 años tuvo la era de las dinastías, luego un período de quiebre de la última dinastía (la Qing) a principios del siglo XX, donde asume la República de China comandada por el Kuomintang, que era un partido nacionalista liderado, primero por Sun Yat-sen –un líder que también tenía esta mentalidad planificadora; la represa de las Tres Gargantas, por ejemplo, es una planificación original del Kuomintang–. Después, el segundo al mando del Kuomintang, que era Chiang Kai-shek, se enfrenta políticamente al Partido Comunista cuando este se crea. Se unen temporalmente en un momento histórico por la invasión japonesa, porque China también entra a la Segunda Guerra Mundial anticipadamente por la invasión de Japón. Pero lo que te quiero decir con esto es que en todo ese período histórico, incluso con el Kuomintang, nunca se había votado. En el 49 es la primera vez que se empezó a votar en asambleas, en comunas, con una representación delegada, porque después las provincias eligen a la Asamblea Popular Nacional (que sería el órgano máximo de conducción, el equivalente a nuestro Congreso) y eso se elige de forma delegada.
Para la sociedad china, esa fue la primera vez que se votó. Vos decís: “Sí, a un partido único”. Sí, pero dicho sea de paso, en China también hay otros ocho partidos políticos que formaron parte de la alianza histórica para que el Partido Comunista llegara al poder, aliados con partidos agrarios y con una facción del Kuomintang. En la asamblea hay representación de esos ocho partidos y también representación de los grupos étnicos, que son 56, donde la mayoría es la etnia Han. Pero después tenés etnias como los uygures, que están en Xinjiang, que profesan el islam, tienen otro idioma, otra fisionomía... Acuérdense de esa frase tan desafortunada de Diana Mondino en su viaje a China de “son todos iguales los chinos”. Los chinos, créanme, no solo no son todos iguales, sino que se perciben diferentes. Tenés regiones como Mongolia Interior que tienen el alfabeto mongol, o zonas de musulmanes que ni siquiera se parecen fisonómicamente, y no es lo mismo un chino de la costa este que uno del norte. Esa diversidad y esa complejidad es la que tenemos que comprender para romper el prejuicio y entender a la comunidad china. El chino se percibe como alguien que avanzó muchísimo en su proceso democrático. De nuevo: no es la democracia liberal nuestra, es una autocracia si querés denominarla en términos de forma de gobierno. Pero tenés otras autocracias que son monarquías familiares; en este caso es un partido único donde hay votación delegada y donde, además, la sociedad —y esto está medido por informes de consultoras norteamericanas— tiene un nivel de adhesión con su liderazgo y con su gobierno que no existe en Occidente. Hay más de un 90% de aprobación. ¿Por qué? Porque está muy basado en resultados: el hecho de haber sacado desde el 49 hasta ahora a 800 millones de personas de la pobreza es el proceso de movilidad social más grande de la historia de la humanidad.
Eduardo Aliverti: ¿Vos sabés definir, o tiene sentido hacerlo, a China desde algún concepto clásico de las categorías políticas? ¿Es socialismo? ¿Es capitalismo de Estado? ¿Qué es?
Sabino Vaca Narvaja: Esa es una discusión que siempre tenemos con Néstor. Mira, nos metiste en la parte más interesante. Alguna vez se lo pregunté...
Néstor Restivo: Eso es socialismo, no es capitalismo. Hay un error desde nuestro lado. Una cosa es que abracen la economía de mercado, pero ni aun con los procesos de reforma de más apertura —por eso mencionamos a Deng Xiaoping— la conducción del Estado dejó de ser el determinante en toda China. ¿Y cuál es el hilo conductor? Que la política está por encima de la economía. China abraza la economía de mercado en el 2001, cuando se incorpora a la Organización Mundial de Comercio (también con el visto bueno de Estados Unidos, porque en ese momento le convenía). Después hablaremos de la contradicción y la rivalidad estratégica. Pero para una definición más completa, sería: socialismo con economía de mercado conducida por un partido único, que es el Partido Comunista. Esa es la historia completa. Además, hay una confusión grande con el tema del mercado: el mercado es una institución que no es exclusiva del capitalismo. Lo otro que pasó esta semana, cuando condenaron a cadena perpetua al ex-CEO de una empresa inmobiliaria que cometió fraude, demuestra que esa burguesía no conduce el país. Y si la burguesía no conduce, yo coincido con Sabino en que no se puede hablar de capitalismo.
Sabino Vaca Narvaja: Totalmente. Además, la conducción del Estado es inobjetable. El Estado, más allá de que convive con sistemas de mercado, mantiene el control estratégico: la propiedad de la tierra es del Estado (te la otorgan en usufructo, pero la propiedad sigue siendo pública) y las áreas estratégicas están bajo la conducción de organismos del Estado, sobre todo de la Comisión de Planificación. El capital es totalmente conducido. Néstor puso el ejemplo perfecto de Evergrande, que es interesantísimo. Si vos ves la crisis inmobiliaria de ese grupo, era del tamaño de lo que despertó la crisis de Lehman Brothers en el 2008 en términos económicos y financieros; sin embargo, no se mundializó y la sociedad china no terminó pagando el costo de eso, gracias al control del proceso que tiene el Estado chino.
Eduardo Aliverti: Es interesante también, aunque lo hayas referido al mencionar los planes quinquenales, ¿a cuántos años planifica esta gente? He visto, para mostrar algo que interpela a la idiosincrasia argentina, que tienen un plan de desarrollo del fútbol que se llama Plan de Desarrollo del Fútbol 2050, escrito hace 15 o 20 años. ¿Y por qué dice 2050? Porque dice “Si seguimos estas etapas (que las están cumpliendo paulatinamente), en el 2050 tenemos una probabilidad de más del 90% de ganar una Copa del Mundo”. ¿Está escrito así?
Sabino Vaca Narvaja: Sí, está escrito así. A ese nivel. Ellos tienen estos planes quinquenales cruzados por metas a 50 años, lo que llaman “los Centenarios”. Yo saqué una nota sobre los tres centenarios: el centenario de la creación del partido (que fue en el 2021, donde la meta era erradicar la pobreza estructural, y la cumplieron); tienen metas para el centenario que viene el año próximo, que es la creación del Ejército de Liberación Popular; y la meta más importante, que es el centenario de la creación de la República Popular China en 2049, donde plantean que van a ser un Estado desarrollado, con una sociedad moderna y con instituciones democráticas modernas.
Eduardo Aliverti: Eso es para el 2049.
Sabino Vaca Narvaja: Claro, ese va a ser en el 2049, el tercer centenario, el más importante. Los planes quinquenales se articulan con eso. Y después tienen, por ejemplo, cruzado con estos planes quinquenales, uno de los que más me gusta analizar y que ya se cumplió: el plan de desarrollo e innovación tecnológica Made in China 2025, que tenía una consigna que, para mí, grafica este impulso del núcleo tecnológico de China: “Vamos a pasar del 'hecho en China' al 'creado en China'”. Ese era el espíritu de la consigna.
Eduardo Aliverti: ¿Quién fue el que, cuando le consultaron qué pensaba de la Revolución Francesa, dijo: “Todavía es muy pronto para evaluarla”. Creo que fue Zhou Enlai.
Sabino Vaca Narvaja: Sí, Zhou Enlai, el gran internacionalista. “Todavía es muy pronto para evaluarla”.
Eduardo Aliverti: Son las 11:20, seguimos por el canal de YouTube de La Red. Hay una enorme repercusión de la nota, me alegra mucho. Más allá de la gente que se engancha... Esto pasa mucho en las redes: la “China peronista”, este tipo de historia... El “peronchinismo”, habría que fundar el peronchinismo. ¿Qué decías de que no es solo socialismo?
Sabino Vaca Narvaja: Yo di el marco conceptual, pero lo más importante de China —y esto sí es interesante para reflexionar desde nuestro lugar— es que China siguió su propio camino. ¿Qué quiere decir esto? Que ellos acuñan el término “socialismo con características chinas”. Esto es muy importante porque desde el inicio hubo tensiones con la Unión Soviética y discusiones incluso con el marxismo. El Partido Comunista se funda con los fundamentos del marxismo; de hecho, hoy Xi Jinping recomienda la lectura del Manifiesto Comunista, tienen una base filosófica muy fuerte, por eso digo que no hay dudas de catalogarlo como socialismo. Pero la parte que me parece más interesante es cómo ellos empiezan a interpretar su realidad. Lo hace el propio Mao Zedong, incluso cuando está en la Larga Marcha, al decir: “Aquí el sujeto social de China no es el proletario industrial, es el campesino”, debido a la base social del país.
Empiezan a interpelar esas cosas. Más adelante esto se cristaliza con Jiang Zemin y el concepto de la “Triple Representatividad”, donde se plantea que el sector empresarial también debe abrazar la idea nacional y no ser parte del problema en esa tensión con la burguesía. Empiezan a desarrollar su propio camino e incorporan su componente histórico, como el confucianismo, sus bases doctrinarias de distintas experiencias y procesos históricos, e incluso pensadores de sus propias provincias. Y esta es la parte más interesante, porque habla de no copiar. Argentina tiene una base doctrinaria maravillosa; lo que tenemos que hacer es reactualizarla en función de nuestra experiencia y de nuestro desarrollo histórico. Hablábamos recién de que Argentina inició los planes quinquenales incluso antes que China. Lo que tenemos que hacer es tener un camino propio. Lo que hoy estamos viendo en este momento histórico es la ausencia total de un camino propio, una subordinación absoluta a otro Estado.
Eduardo Aliverti: Va a parecer una pregunta retórica en este caso, pero ¿cómo te cae en este marco analítico lo que este gobierno de Milei está haciendo en la geopolítica en general, pero respecto del alejamiento de China en particular? Hay algo que te leí, creo que en una nota que te hizo Fontevecchia, acerca de cómo Estados Unidos supuestamente nos salva vía el Fondo Monetario Internacional, la ayuda de la generala Richardson, etcétera, y resulta ser que todos los dólares que vienen de allí —mientras a la vez Milei putea a China— terminan siendo para comprar productos chinos. Fui más o menos literal...
Néstor Restivo: Déjame apuntar algo ahí. El martes va a ir a declarar el decano de la Facultad de Ciencias Exactas de San Juan al Senado para explicar por qué está frenado el proyecto CART, que es un radiotelescopio con financiación china. Y para sumarme a tu pregunta, Eduardo: lo del CART, lo de Huawei, dejar afuera a China de la Hidrovía, de la línea de alta tensión del AMBA 1 para el tendido eléctrico, etcétera... Me parece que calza con esto, ¿no? ¿Por qué estamos dejando fuera esa posibilidad?
Sabino Vaca Narvaja: Yo voy más a fondo. Milei nos lleva a una doble dependencia: una dependencia política y financiera muy fuerte con Estados Unidos, y diría que con los últimos ejemplos ya se comporta como un funcionario de Donald Trump, ni siquiera de los Estados Unidos. El embajador Peter Lamelas se comporta a veces como un funcionario de la administración nacional de Argentina, porque habla en nombre de la seguridad nacional de los argentinos. Lo primero que hay que hacer ante este silencio del gobierno nacional es decir: “La seguridad nacional es un atributo de los argentinos, hay que responderle a Lamelas”. Si no le responde el gobierno, responderle nosotros que nuestra seguridad nacional la definimos nosotros. El gobierno de Milei adhiere de manera automática. Hay informes de organismos que nadie puede acusar de ser progresistas, como el CARI (Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales), que alertan que en un solo año Argentina pasó de votar un 30% alineado con Estados Unidos en organismos internacionales a un 97%, alertando sobre el peligro de un alineamiento automático que rompe una cultura histórica que había logrado Argentina de política de Estado en materia de derecho internacional (donde manteníamos un estatus propio en materia ambiental, de derechos humanos y en nuestro reclamo por Malvinas).
Pero hablabas de doble dependencia. La dependencia económica con China se profundiza porque este modelo te lleva a eso de manera desequilibrada. Si vos liberalizás la economía con China como lo estás haciendo, te pasa lo que está ocurriendo con plataformas de venta directa como Shein o Temu, que implican que por mes los argentinos están gastando millones de dólares. Esta apertura indiscriminada hace que sectores de las ramas textil y metalmecánica locales estén desapareciendo. Hay maneras inteligentes de relacionarse con China, como hace Brasil, que le exige que si quiere insertarse en su mercado tiene que instalar fábricas allí. Brasil exige poner fábricas: ya es la tercera fábrica automotriz china que se instala en su territorio, y no solo les exige poner la fábrica, sino que el 50% de los componentes del auto sea de origen local. Gracias a esa asociación, desde Brasil se empieza a exportar a países como México; es decir, están ganando valor agregado. Nosotros, en cambio, importamos productos chinos sin exigir nada. Estamos en el peor de los mundos.
Además, la estrategia de Milei para bajar la inflación tiene mucho que ver con China, porque la compra de productos importados más baratos es su variable de control de la inflación. Y acá Milei entra en varias contradicciones. Milei dijo que iba a dolarizar la economía argentina. ¿Cuál es la tensión de fondo en esta etapa del mundo? El dólar. Estados Unidos, en una fase de declive relativo, le van quedando pocas herramientas; la principal que le queda es el control del dólar como moneda de comercio mundial. Podemos explicar casi todos los conflictos globales con respecto a esto. El ataque a Brasil por su sistema de pago PIX y sus acuerdos comerciales tiene mucho que ver con eludir el dólar. Entonces, acá tenés un presidente que, en esta pérdida de soberanía permanente, decía que venía a dolarizar el país, pero en la práctica termina abrazando el instrumento por excelencia de los chinos para internacionalizar el Renminbi (los yuanes), que es el swap. No solo lo renueva, sino que le alarga el plazo. ¿Por qué? Porque si se caía el swap, se iban automáticamente de las reservas argentinas unos 5.000 millones de dólares de libre disponibilidad (dentro del esquema total de casi 18.000 o 20.000 millones). Entonces, fíjense qué contradictorio: Milei, que vino a dolarizar la Argentina según sus ejes discursivos, termina abrazando el mecanismo que tienen los chinos para internacionalizar su moneda.
Muchos se preguntan por qué le renuevan el swap. Yo creo que Milei, en lo actitudinal, se siente más norteamericano o israelí que argentino. Ya lleva más de 20 viajes a Estados Unidos. Yo creo que él se siente más ciudadano de esos países que argentino, y lo ves, por ejemplo, adoptando estéticas desde el inicio de su gestión: el logo del gobierno muy parecido al de la Casa Blanca, cambia la estética, empieza a abrazar discursos de la derecha conservadora de EE. UU., y firma acuerdos comerciales muy desfavorables para Argentina que desregulan organismos estatales como la ANMAT o el SENASA, lo que va a permitir, por ejemplo, que medicamentos con opioides que están causando estragos en EE. UU., como el fentanilo u otros, puedan tener un ingreso más fácil a la Argentina.
Eduardo Aliverti: Me mandaste un video que está en las redes chinas acerca de todo esto de lo que estamos hablando, que es un evento que organizó la embajada argentina en China.
Sabino Vaca Narvaja: Claro. Convirtieron la embajada argentina en China en una góndola de exhibición de productos chinos: electrodomésticos, bebidas, autos... todo de marcas chinas en la embajada argentina en Pekín. No había un solo producto argentino para promocionar. Es un reflejo directo de lo que digo. El comercio se está incrementando, pero no estamos aprovechando la parte positiva de China. ¿Cuál es la parte positiva? El financiamiento de infraestructura, que hoy está todo parado. Fíjate qué contradictorio: el ferrocarril Belgrano Cargas, que fue renovado centralmente con financiamiento chino, ahora lo quieren privatizar y ponen cláusulas de exclusión.
YPF acaba de anunciar un megaproyecto vinculado a Vaca Muerta y el GNL con dos empresas: una de participación estatal italiana (Eni) y otra de capitales estatales de Emiratos Árabes Unidos. Visto en términos de los valores que dice profesar Milei, Emiratos Árabes no tiene nada que ver con el sistema político que él defiende, lo que demuestra su hipocresía. Claramente estás relegando a China de licitaciones, lo cual va en perjuicio de todo el sistema industrial y del desarrollo argentino. Además, va en contradicción con el espíritu libertario: ¿qué hay menos libertario que limitar la competencia? Cuando dejas afuera a empresas chinas por cuestiones ideológicas, bajas la calidad y subes los costos de los servicios. Fíjense en la cooperativa de telecomunicaciones que se plantó ante el embajador norteamericano y le dijo: “Yo no tengo tecnología equivalente de Estados Unidos. Yo compro tecnología a todos los países. Si vos no me la ofrecés, no me podés sancionar”. Lo único que ofrece Estados Unidos en su declive son sanciones, porque llegó tarde: Huawei ya está presente en la infraestructura de la mayoría de las empresas de telecomunicaciones del país desde el 2001.
Eduardo Aliverti: Te hago una última pregunta de mi parte por el tema que estás refiriendo, que remite a la soberanía. Uno de tus referentes teóricos es Juan Carlos Puig, que fue canciller de Héctor J. Cámpora, pero además fue un gran pensador y teórico de las relaciones internacionales. Él tenía esta idea que vos trabajas mucho de la “autonomía heterodoxa” y la soberanía. Explícala brevemente para saber de qué manera pensás vos que deberíamos relacionarnos con China y, en general, con la política exterior y con el mundo.
Sabino Vaca Narvaja: Lo que a mí me interpeló mucho de estudiar distintos procesos es que a la Argentina lo que le está faltando es un modelo de país, un plan de desarrollo. Una de las crisis que tenemos —y yo soy muy autocrítico en esto, yo creo que Milei es un producto de nuestros propios errores— es perder la orientación de que nuestras instituciones tengan empatía con los problemas de nuestra sociedad y con nuestros sectores industriales.
Nosotros tenemos una cancillería que está completamente desacoplada del mundo actual. Tenemos 30 embajadas en Europa y solo 15 en Asia. ¡15 en Asia, donde está nuestra verdadera complementariedad económica! Uruguay y Chile tienen más consulados en China que Argentina. Qué buen dato ese, ¿no? Pensar que el centro económico del mundo, por más de 18 siglos, fue Asia. En un período muy cortito, tras la Revolución Industrial, pasó a ser Europa y luego Occidente. Lo que está pasando hoy no es que China esté “emergiendo”, sino que está reemergiendo. China, India y Asia están volviendo a ocupar el centro que ocuparon durante 18 siglos; están volviendo a la normalidad histórica. El desarrollo está por ahí.
Argentina tiene menos consulados en China que Uruguay y que Chile, países que multiplican exponencialmente sus exportaciones allí. Y esto viene desde antes, por eso digo que hay que ser autocríticos. Es muy fácil criticar a Milei porque está en las antípodas de nuestro pensamiento (está destruyendo el sector industrial, primarizando la economía y promoviendo una relación extractivista), pero nosotros gobernamos y no modificamos la estructura de la Cancillería. Por ejemplo, la Cancillería argentina tiene una sola dirección que trabaja el tema de China dentro de la órbita de “Asia y Oceanía”, mientras que tiene direcciones exclusivas para América del Norte, para Estados Unidos o para Europa. Tenemos que replantear y redefinir un diseño institucional acorde al siglo XXI. No es una discusión de si el Estado debe ser más grande o más chico; tenemos que empezar a hablar de las capacidades estatales y del rol de una cancillería que promueva activamente las inversiones y el comercio, y que no se quede anclada en un mundo que ya no existe.
Néstor Restivo: Qué gran espejo, no solo de la dirigencia política, sino de lo que es la burguesía argentina, son los datos que acabas de dar.
Sabino Vaca Narvaja: Totalmente. Uruguay y Chile tienen más consulados en China que Argentina. Además, por ejemplo, China hace ya un mes y medio liberó los visados para el turismo. Alrededor de 120 millones de chinos con alto poder adquisitivo hacen turismo por el mundo cada año. Las visas que otorga Argentina son completamente anacrónicas: tardan uno o dos meses de trámite presencial, mientras que en Europa el trámite es online y rápido. Ahora, en reciprocidad, Brasil y Uruguay les facilitaron las visas a los chinos. Argentina, con un gobierno supuestamente "libertario", les sigue pidiendo visas presenciales eternas cuando nosotros ya no necesitamos visa para ir allá. Eso habla de la miopía absoluta en temas que son básicos.
Eduardo Aliverti: Qué gusto, Sabino. Te vamos a volver a invitar. Además, capaz que hasta podés hacer el programa en chino mandarín, que lo estudiaste, ¿no?
Sabino Vaca Narvaja: Puedo hablar un poquito de mandarín. Es un idioma muy complejo, pero yo siempre recomiendo estudiarlo porque en la interacción con China, poder decirles algunas frases en su idioma genera un respeto enorme. Yo me puse nombre en chino, porque la comunidad china cuando viene acá se pone un nombre en español para facilitarnos la comunicación. Yo hice el mismo ejercicio como un acto de reciprocidad y generó muchísima empatía. ¿Vos lo hiciste, Néstor?
Néstor Restivo: No, no lo hice porque no encontré ninguno que calzara bien con Néstor o que tuviera un significado que me convenciera. Es una tarea pendiente.
Sabino Vaca Narvaja: Lo resolvemos en el pasillo. Para terminar, como decía: esto tiene que ver directamente con nuestra soberanía. El presidente debería representar a todos los argentinos y defender el interés nacional, no actuar como el representante de una potencia extranjera. Por eso entra en tanta contradicción con el sentimiento popular, con Malvinas, con la extranjerización de la tierra o con el esquema tecnológico. El jueves pasado lanzamos un clúster de innovación tecnológica en la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA, con el decano, con la embajada china y con las cámaras de tecnología. Una de las ventajas de China es que te ofrece transferencia de tecnología real. Argentina tiene un capital humano enorme; tenemos que estar orgullosos de nuestro sistema nuclear, satelital y científico-técnico. Ahí es donde hay que poner el eje para mejorar la calidad del intercambio.
Eduardo Aliverti: Muchísimas gracias, Sabino Vaca Narvaja, Néstor Restivo...
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